Интервью, беседы

English English

Яндекс цитирования
Интервью Беккину
Закон и обычай по-древнекитайски (беседа Р.Беккина с В.М. Рыбаковым)// Татарский мир. - 2003. - № 16 (26). - окт. - С. 12.

Известный петербургский писатель-фантаст, лауреат Государственной премии РСФСР 1987 года за сценарий фильма "Письма мертвого человека", и ученый-китаист рассказывает о замечательном памятнике морали и права китайцев VII - начала X веков "Тан люй шу и" - уголовном кодексе династии Тан.

Это было время споров о том, чем должны руководствоваться государство и народ: правом или моралью. Законодатели смогли сманеврировать так, чтобы власть служила и традиционной морали, и государству.

Вячеслав Михайлович Рыбаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения РАН, занимается проблемами средневекового китайского административного права (опубликовано более сорока научных работ), переводит на русский язык "Тан люй шу и" ("Уголовные установления Тан с разъяснениями").

Из Цзюаня 3

...тот, кто в то время, когда дед или бабка по мужской линии, отец или мать, совершив наказуемое смертью преступление, находились в тюрьме, музицировал или вступил в брак, наказывается лишением должностей.

Из Цзюаня 4

Всякому, кто совершил преступление, когда еще не был старым или больным, а дело раскрылось, когда он стал старым или больным, наказание определяется как старому и больному.

Из Цзюаня 5

Всякий, кто совершил преступление, но до его раскрытия добровольно пришел с повинной, преступление его прощается.

К числу величайших правовых памятников мировой цивилизации принадлежит уголовный кодекс китайской династии Тан (618-907) "Тан люй шу и". Помимо того, что он является древнейшим правовым памятником Китая, дошедшим до наших дней полностью, именно в нем были сформулированы и детализированы в конкретных законах основные принципы, которые легли затем в основу китайского законодательства и стали определяющими для Китая вплоть до XX века (в опосредованном виде они проявляются и поныне). Поскольку Китай в ту пору был цивилизационным центром всей Восточной и Юго-Восточной Азии, принципы танского кодекса оказали несомненное и значительное влияние на правотворчество всех сопредельных Китаю стран.

Между тем если узко юридический анализ основных положений уголовного кодекса династии Тан в определенной степени уже проделан, то взглянуть на текст культурологически, в цивилизационном аспекте, никто еще не пытался.

В Петербургском филиале Института востоковедения впервые вышел комментированный перевод на русский язык первых шестнадцати частей (цзюаней) Танского кодекса в двух томах. Полный перевод всего текста кодекса будет состоять из четырех томов.

Перевел и прокомментировал "Тан люй шу и" петербург-ский синолог Вячеслав Михайлович Рыбаков. С ним беседует обозреватель "Татарского мира" кандидат юридических наук Ренат Беккин.

- Вячеслав Михайлович, в чем особенность китайского права и правосознания? Как менялся взгляд китайцев на право на протяжении веков? Каково в Китае соотношение морали и права?

- Увы, каждый из заданных Вами вопросов требует либо очень сжатого, бездоказательного, просто констатирующего ответа (а надо учитывать и то, что это будет мнение отнюдь не безупречного в своих познаниях и воззрениях смертного), либо целой статьи. К тому же обо всем этом я так или иначе писал. Могу, в частности, порекомендовать последнюю свою художественную книгу "На будущий год в Москве", в которой в качестве приложения опубликованы две написанные достаточно популярным образом статьи, в которых я касаюсь большинства из затронутых здесь вопросов. Правда, теперь такие тиражи...

- В том-то и дело!

- Тогда нужно в первую очередь сказать, что главная особенность китайского традиционного права - это, с одной стороны, тщательно и заботливо, на индивидуальном уровне разработанный и культивируемый коллективизм и, с другой, - четкое понимание того, что право является рукотворным инструментом конструирования общества, а не некой раз и навсегда данной священной ценностью.

Взгляд китайцев на право менялся именно и главным образом в связи с оценкой соотношения морали и права. На протяжении нескольких веков в Китае шла ожесточенная идейная борьба, одним из основных во-просов которой был - чем надлежит руководствоваться при управлении государством: моралью или правом? То есть, во-первых, проблема с самого начала имела чисто прикладной государственнический характер; во-вторых, под моралью с самого начала (и впредь навсегда) понимались традиционные, сложившиеся в доправовую эпоху ценности и пугала. А право, тоже с самого начала и навсегда, рассматривалось как продукт сознательной интеллектуальной деятельности правителя, при помощи которого он оптимизирует процесс государственного строительства и функционирования.

Как водится, поначалу обе школы впадали в крайности и воевали, не понимая, что каждая абсолютизирует лишь одну сторону одного и того же процесса. Но это объяснимо: именно право с выдвинутой китайским государственным деятелем III века до н.э. Шан Яном теорией наград и наказаний оказалось тем механизмом, который, по мысли апологетов школы закона, был призван сломать традиционную мораль, слишком выпячивавшую интересы семьи, клана, профессиональной группы и слишком отодвигавшую на второй план интересы государства. Государство же старалось поставить человека в полную зависимость лишь от себя и оставить его в полном одиночестве, в безнадежном состоянии оппозиции "индивидуум - государственная машина".

Задача права сломать традиционные связи на короткий срок действительно усиливала государство (как это всегда бывает при воцарении тоталитарных режимов). Одно из китайских княжеств, применившее теорию закона на деле, быстро усилилось настолько, что его правитель (речь идет о знаменитом Цинь Ши-хуанди, правителе царства Цинь в 246-221 годы до н.э.) смог объединить под своим скипетром весь Китай и стать императором. Однако именно после этого сразу сказалась и неизбывная слабость подобных режимов: когда мораль сломлена в каких бы то ни было интересах, пусть даже самых благих, наверх быстро выносится самая подлая и самая беспринципная часть населения, плюющая на мораль все равно не в благих, не в государственных, а в своих личных интересах (пусть и прикрытых государственнической риторикой). И смелый реформатор со всеми своими благими начинаниями повисает в пустоте и оказывается заложником подонков. А все, кто сколько-нибудь тверд в своих убеждениях, в верности родственникам и друзьям, традиционным ценностям и реальному патриотизму, сразу оказывается изгоем, а порой и уголовником. Аналогичные явления мы не так давно наблюдали и продолжаем наблюдать у себя в стране.

Только когда режим Цинь Ши-хуанди был сметен, соотношение морали и право подверглось пересмотру. В первые века нашей эры совершился процесс так называемой конфуцианизации права (по имени Конфуция, считающегося безальтернативным лидером моральной школы). И право вместо того, чтобы бессмысленно атаковать традиционную мораль, смогло сманеврировать так, чтобы служить одновременно и ее интересам, и государственным. Например, поскольку в морали испокон веку считалось правильным дать убежище родственнику, совершившему какое-либо нарушение закона, право возвело это требование морали в закон, предписав уголовное наказание за его нарушение. Однако взамен было жестко регламентировано, родственнику какой степени близости и в случае каких именно преступлений давать убежище можно, а в каких - нельзя, и так далее.

- Если китайское право не носило сакрального, освященного религией характера, то чьим авторитетом обеспечивалось исполнение правовых норм в древности и в средневековье?

- Сложный и, в сущности, не разработанный вопрос. Можно сказать так: авторитетом государства, олицетворенного в достаточно сакральной фигуре правителя, который являлся источником права - во-первых, и авторитетом традиционной морали - во-вторых. Дело в том, что с того момента, как законодатели перестали противопоставлять мораль и право (то есть, грубо говоря, семью и государство), в Китае как раз и возобладал окончательно взгляд на семью - как на маленькое государство и на государство как на большую семью, во главе каждого из которых стоит маленький император - глава семьи. Эти две главные посюсторонние, несакральные ценности оказались рука об руку, было понятно, что право стоит на страже их обеих, и это очень способствовало укреплению его авторитета.

- Что можно узнать о китайском народе, изучая "Уголовные установления Тан"? Есть ли такие преступления, которые средневековый китаец, в отличие от современного, ни за что бы не совершил?

- Из Танского кодекса о китайском народе можно узнать почти все. Насколько мне известно, "Тан люй шу и" - единственный правовой памятник, в котором не просто устанавливается соответствие неких поступков неким наказаниям, но частенько разъясняется с точки зрения морали, почему именно таким-то проступкам соответствуют такие-то санкции, а таким-то - иные. Подчас эти разъяснения выглядят надуманными или маловразумительными (например, как объяснить современному человеку, почему чиновнику нельзя служить в учреждении, в название которого входит хотя бы один иероглиф, входящий в имя его отца или деда по мужской линии? Как ни бейся, не объяснишь).

Теперь что касается второй части вопроса. Увы, есть такие преступления. Ни один нормальный средневековый китаец не бросил бы родителей без заботы и прокорма. Все односельчане показывали бы на него пальцем как на последнего негодяя - и к тому же за подобные преступление предусматривались самые тяжкие меры наказания: скупость в содержании прямых предков по мужской линии входила в список Десяти наиболее тяжких и непрощаемых преступлений (так называемые. "Ши э" - "Десять зол"). А вот недавно я узнал из новостей, что подобный казус произошел в Китае: престарелый отец подал на прекратившего материально помогать ему сына в суд, причем исход процесса отнюдь не гарантирован...

- Незадолго до своего ухода с поста лидера Китая Цзян Цзэминь в своих многочисленных выступлениях, посвященных борьбе с коррупцией, ссылался на идеи Конфуция о знающем долг добродетельном муже и о низком, знающем выгоду. Что от танского права осталось в современном праве Китая и как можно использовать изложенные в "Тан люй шу и" идеи в борьбе с преступностью в современной КНР?

- Об этом можно было бы рассуждать сколько угодно. Но как специалист я совершенно не занимаюсь современным Китаем и не считаю себя вправе говорить о нем.

- Что полезного для современного российского права можно почерпнуть в памятнике китайского права "Тан люй шу и"?

- Боюсь, что ничего. Совершенно иные культура, ценностные ориентиры, совершенно иные социальные механизмы. Разница в традиционных, подчас даже не осознаваемых мотивациях поведения людей делает столь сложной, частенько - в принципе невозможной механическую пересадку каких-то юридических или административных механизмов одной культуры в другую - пусть даже в культуре, их породившей, они зарекомендовали себя самым наилучшим образом и служили ее процветанию в течение веков. Берешь все, как там, внедряешь у себя - и с изумлением видишь, что совершенно ничего не работает, а если начинаешь вдавливать силком - получаешь только лишний предлог для лихоимства, и все дела. Нет, надо жить своим умом.

- Эпоха династии Тан является золотым веком китайской культуры. Можно ли то же самое сказать о праве той эпохи?

- Безусловно! Танский кодекс подвел итог тысячелетнему процессу развитию права в Китае и дал образец правотворчества на полторы тысячи лет и для Китая, и для всех входящих в дальневосточный цивилизационный ареал стран - Японии, Кореи, Вьетнама... Кроме того, по тамошним меркам того времени этот Кодекс очень гуманен и скрупулезнейшим образом соблюдал то, что теперь называют "правами человека" - конечно, так, как они понимались тогда. Уже при следующей династии - Сун (960-1279) в кодексе "Сун син тун" нельзя не отметить ужесточение мер наказания. Причем не только чисто количественное (скажем, пятьдесят палок вместо тридцати), но и концептуальное. Например, при династии Тан за служебную ошибку или преступление сослуживцы нерадивого чиновника выше и ниже по должности также получали наказание за то, что не выявили ошибки или преступления. Причем тяжесть наказания уменьшалась в соответствии с уровнями служебного соучастия - их выделялось четыре. Если преступником был начальник, то он получал наказание по максимуму, а те, кто ниже него, - на одну, на две и на три степени меньшие наказания; таким образом, мелкие чины, реально совершенно не имевшие возможности выявить недосмотр или проступок начальника, оказывались самыми невиноватыми. В Сунском же кодексе ситуация противоположная: в любом случае, на каком бы уровне не произошло преступление, самым невиновным оказывался начальник, а самым виноватым - низовой персонал.

- Насколько наказания были адекватны совершенным преступлениям? Могло бы данное право применяться в Ордуси? Или даже так: возможно ли было бы существование созданной воображением голландского писателя Хольма ван Зайчика страны Ордусь, объединившей Киевскую Русь, Золотую Орду и Поднебесную империю, если бы в качестве уголовного кодекса в ней действовал "Тан люй шу и"?

- Даже не знаю, что сказать. Адекватность наказания преступлению - вещь очень условная. Например, пресловутая хрущевская смертная казнь за сколь угодно скромные валютные операции кажется чудовищной, ничем не оправданной жестокостью. Но в то же время, если принять во внимание, что проникновение иностранной валюты на территорию СССР было смертельным ядом для его экономики, вызывало скачкообразное и неподвластное государству имущественное расслоение, то есть было ядом и для социальной структуры, - расстрел оказывается оправданным не в меньшей степени, чем расстрелы вообще. Вот смертная казнь вообще - это уже предмет для разговора. Но адекватность порой практически недоказуема для одной культуры и легко объяснима для другой.

Касаться же Ордуси в подобных контекстах не советую. Пытаться поверить алгеброй гармонию, а логарифмической линейкой мечту - сугубо бессмысленное и даже вредное дело: и мечту убьешь, и конкретных рецептов для улучшения реальности не почерпнешь.

Безусловно, ни в каком современном обществе - ни в реальном, ни у в утопическом - "Тан люй" неприменим. Он рассчитан на население, живущее при постоянном контроле, при круговой поруке с соседями и большими семьями, подавляющая часть коих обитает на одном и том же месте из поколения в поколение. При современной разобщенности и мобильности он мгновенно перестанет срабатывать во всех своих составляющих.

- Вячеслав Михайлович, своим примером, возможно, сами того не желая, Вы доказываете, что можно быть глубоким ученым и интересным писателем. Как занятие наукой помогает писательскому труду и как писательский труд помогает научной работе? Можно, например, исписаться на склоне лет как писателю и сохранить форму как ученому?

- Ну, один из ответов на поверхности: занятия наукой помогают быть умнее при писании художественной литературы, а занятия литературой помогают, я полагаю, лучше, интереснее, доступнее, литературнее переводить и писать науку. А вообще-то это очень интимный во-прос. Спасибо за лестную характеристику, даже две (положа руку на сердце, я с обеими согласен), но этак вот раскрывать душу, разговаривать о своих переживаниях не могу. Да и ни к чему это. Знаете, конечно, анекдот: зануда - это человек, который на вопрос "Как живешь?" начинает и впрямь рассказывать, как он живет.

(Вопросы задавал к.ю.н. Р. Беккин)

вернуться
(C) Ренат Беккин, 2004 - 2013